|
|
 |
 |
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Administrator
Dołączył: 17 Kwi 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: The city of Merentha
|
 Wysłany: Nie 2:43, 28 Maj 2006 Temat postu: Gerald Tarrant jako postać mesjańska??? |
|
|
|
|
| Shadow napisał: | | Hmm... Bardzo ostrożnie używałabym określenia wybawiciel ludzkości, Chrystus, męczennik itd. To kompletnie nie pasuje mi do postaci jaką jest GERALD TARRANT - NEOHRABIA MERENTHY! Moim zdaniem zrobił to kierowany tak wielkim gniewem, nienawiścią oraz duma że nic nie mogło go powstrzymać... I nie sądzę by myślał tylko o ludziach, których swoim czynem uratował... |
A ja się o to pokłócę  Rozważ następujące elementy:
1. Charakterystyka postaci mesjańskiej:
Cytuję za Wikipedią: "A messianic figure is a person who is viewed as having a number of the characteristics of the Messiah in the eyes of a particular group. These usually include that the person is charismatic, influential, develops a power base, is appealing to a large group that views itself as oppressed in some way, and appears to offer a way to overthrow that oppression". Autorzy artykułu dorzucają jeszcze dalej trzy istotne cechy: po pierwsze, fakt, że boska sankcja działania takiej postaci może być zastapiona przez coś, co można by nazwać skrótowo ideą "you are the Chosen One". Po drugie, jakiś rodzaj "drugiego przyjścia", czy też powrotu, często spoza bram śmierci. Po trzecie - altruistyczną ofiarę z życia dla dobra społeczności, która to ofiara jest dominującym elementem charakterystyki takiej postaci.
Wniosek: postać mesjańska to niekoniecznie od razu łagodny jak baranek bohater religijnej alegorii wystylizowany na Jezusa Chrystusa! Tak moze być i bywa, zwłaszcza w literaturze alegorycznej (patrz Aslan w Narnii), ale wcale nie musi. Klasyczne literackie/filmowe postaci mesjańskie to także np. Frodo Baggins i Gandalf u Tolkiena czy też, jeszcze wyraźniej, Neo w "Matrixie". Albo Sailor Moon, na przykład . Albo Ender Wiggin u Carda. Literacka postać mesjańska wcale też nie musi być bez skazy ani stanowić uosobienia doskonałości - u Dicka i Vonneguta pojawiają się konsekwentnie ułomni, czesto upadli bohaterowie mesjanscy, by nie wspomnieć o dwu oczywistych przykładach: Gullym Foyle'u w powieści A. Bestera "Gwiazdy moim przeznaczeniem" (polecam, BTW) i Thomasie Covenancie z (mojego ukochanego) cyklu S. Donaldsona.
2. Rola Tarranta w społeczeństwie Erny
Niewątpliwie dla Kościoła Tarrant jest (wyjściowo) podwójnie, a nawet (w rezultacie) potrójnie NAJISTOTNIEJSZĄ POSTACIĄ W DZIEJACH ERNY. Damien mówi do Zena (poganina w koncu), po odkryciu tożsamości Tarranta: “In our tradition, there is no greater evil. Because he was, before he fell, all that we venerate. All that we strive to become. And then he threw it all away! In an act of such brutal inhumanity that there could be no question that he had damned his soul forever . . .”. Tu mamy więc dwa aspekty postaci Tarranta: jego osobę jako symbol najwyższej doskonałości, a takze najgłębszego upadku w momencie zabójstwa bliskich. Tym trzecim, nieznanym kościołowi aspektem, jest rola Tarranta jako Łowcy - wcielenia koszmarów i niejako uosobienia strachu dla całej planety.
Wnioski: wiemy już, że Tarrant spełnia podstawowy (wyjściowy) warunek bycia postacią mesjanską: niewątpliwie dla pewnej grupy społecznej jest istotnym punktem odniesienia w ich kulturze i postacią o sporych wpływach.  . To oczywiście jeszcze nie wystarczy...
3. Stylizacje
Tarrant momentami (ale tylko momentami i bardyo subtelnie) stylizowany jest na zydowsko/chrześcijanskich przywódców religijnych (sama Friedman okresliła samą siebie kiedyś jako Zydówkę żyjącą w chrześcijanskiej kulturze i społeczności). Damien w pewnym momencie pyta go złośliwie ““How are you at parting the waters?” ,a narrator z punktu widzenia Senzeia komentuje "and it must have been some kind of religious joke, because the Hunter smiled dryly". Ewidentnie D. robi tu aluzję do faktu, że dla społeczeństwa Erny i jej Kościoła odegrał podobną rolę, jak Mojżesz dla judaizmu (np. jako autor świętych ksiąg). Natomiast w scenach w piekle Tarrant wyglada następująco: "He was bound as he had been in the fire of the earth so long ago: cruciform, his arms stretched out tautly to his sides, his legs separated just far enough to make room for the bonds at his ankles". (Cos). Wcześniej, u Hegemona Lemy, wygladał dość podobnie: Stretched out across the opening, arms spread out in a cruciform arrangement (BSR). Wizualnie oba te obrazy (zwłaszcza ten pierwszy!!) przywodzą na mysl ukrzyzowanie i rozmaite realizacje tego motywu w sztuce.
Wnioski: to jeszcze niczego nie dowodzi, choć samo w sobie jest interesujące.
4. Ofiara
Możesz mieć (i pewnie masz:)) świętą rację co do dumy i gniewu jako motywów Tarranta, ale to jeszcze nie wyklucza rozumienia go jako postaci mesjańskiej. Kluczem jest interpretacja jego ofiary.
Tarrant w swojej pierwszej przemianie, zabiwszy rodzinę i podpisawszy pakt z siłami ciemności, przemienia się z anioła w szatana. Upraszczam oczywiście . W drugiej - z szatana staje się mesjaszem.
Zapoznawszy się z notatkami Zena i wiedząc, że nie ma innego sposobu, Tarrant podejmuje decyzję o samozniszczeniu. Podejmuje ją świadomie i dobrowolnie. Pragnie umrzeć dla ocalenia ludzkości - gdyby jego motywacja była inna, OFIARA NIE BYŁABY SKUTECZNA, jako że tylko altruizm, przeciwieństwo sadyzmu, jest siłą mogącą zmusić Calestę do czegokolwiek. Ergo możemy być raczej pewni jego motywów w tej sytuacji. Co więcej - ta ofiara jest nie tylko altruistyczna - jest także poświęceniem. Tarrant już poprzednio, u Toshidy, poświęcił się dla ludzkości - potem żałował, ale poświęcenie zostało poswięceniem (przypomnijmy, jak Nienazwany charakteryzuje przyczyny kary dla Łowcy: "He saved a civilization from ruin, one voice whispered into his brain. He circumvented a holocaust that would have fed us all, another proclaimed. He gave your Patriarch a weapon no man of the Church should ever have"). Teraz Tarrant chce umrzeć za ludzkość, by mogła ona zachować człowieczeństwo - wiedząc, w pełni świadomie, że dla niego nie ma nieba, zmartwychwstania ani miłosierdzia bożego, że całym swoim postepowaniem zasłuzył na potępienie i jedna ofiara tego nie zmieni. Skąd wiemy, że on w to wierzy? Powtórzę jeszcze raz - jego ofiara musi być dobrowolnym, altruistycznym poświęceniem dla dobra człowieka, inaczej Calesta mógłb zaśmiać mu się w twarz i nie dać się zniszczyć. I za to własnie, za bezinteresowne poświęcenie, zostaje wynagrodzony: bóg daje mu drugą (a potem jeszcze jedną....) szansę na to, by przyzwoitym zyciem oczyścił się ze zła, jakie czynił.
Podsumujmy: Gerald Tarrant, jednocześnie najdoskojnalszy i najbardziej upadły z ludzi, kierując się rozmaitymi motywami, w tym złością i rozczarowaniem, umiera za ludzkość, by wybawić Ernę od najbardziej szatańskiego i przebiegłego zła, jakie czyhało na ludzkość. Ocala dzięki temu aktowi dusze ludzi, które inaczej padłyby ofiara manipulacji Calesty. Jego decyzja o smierci jest w pełni świadoma i altruistyczna. Zostaje za to wynagrodzony przez boga zmartwychwstaniem i szansą na ponowne zycie, które da mu pojednanie z kościołem. Jeżeli to nie jest biografia postaci mesjanskiej, to nie wiem, co nią jest .
Można okreslić to też tak: Tarrant jest prefiguracją mesjasza, tzn w jego charakterystyce istnieje sporo elementów niezwykle dla postaci mesjańskiej charakterystycznych.
A żeby nie było za dobrze....
Dodatek na marginesie: Elementy demoniczne/szatańskie w charakterystyce Tarranta
Gerald-Łowca niewątpliwie wśród swoich literakich "przodków" posiada Fausta, ale równie niewątpliwie - Miltonowskiego Lucyfera z "Raju utraconego". Nie chcę się rozpisywać o Miltonie (choćby dlatego, że go uwielbiam i na pewno rozpisałabym się za bardzo ), ale zasadniczo jest tak: jego Lucyfer to najdoskonalszy i najdumniejszy z tworów Boga, który nie mogąc znieść z pokorą wyroków losu i decyzji bozych buntuje się odrzucając wszystko to, co kocha, w akcie destrukcji i zniszczenia. Zostaje zrzucony z nieba i znajduje nowy "dom' w ciemnościach Otchłani. W swej dumie i mądrości jest zarazem slepy, bo sam pozbawia się tego, co kocha najbardziej - miłości bożej. Nigdy, tak naprawdę, nie przestaje cierpieć z powodu tego, co zrobił. Tarrant dosyć przypomina go osobowością, nieprawdaż? . Dodajmy do tego jeszcze jedno: to, jak Gerald charakteryzuje sam siebie w pierwszej naprawdę szczerej rozmowie z Damienem.
“You?” He laughed softly. “For you I’ve become the most subtle creature of all: a civilized evil, genteel and seductive. An evil you endure because you need its service - even though that very endurance plucks loose the underpinnings of your morality. An evil that causes you to question the very definitions of your identity, that blurs the line between dark and light until you’re no longer certain which is which, or how the two are divided. That’s what you fear most of all, priest. Waking up one morning and no longer knowing who or what you are.”
Myslę, że skojarzenie z Szatanem, ojcem kłamstwa uwodzącym pozorami prawdy i pożytku jest tu jak najbardziej uprawnione. Przy okazji - czy Patriarcha nie nazywa go aby "The Hell's Darkest Prince"?
To oczywiscie nie zmienia faktu, że w charakterystyce G.T. są tylko pewne elementy demoniczności tak rozumianej i że role diabłów na Ernie grają także/przede wszystkim Calesta i Nienazwani.
| Cytat: | | Oh! toche za bardzo sie rozpisałam :/ wybaczcie;) |
Ależ wręcz przeciwnie - nie wybaczamy (bo nie ma czego!!!), tylko raczej dziekujemy i prosimy o dalsze takie rozpisywanie się!
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
 |
| |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 9:58, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
no brawo brawo! chylę czoła przed autorką tej obszernej rozprawy o mesjanizmie Geralda:)
No... w takim wypadku MUSZĘ sie z Tobą zgodzić, ale... bardzo niechętnie Geralda Tarranta można uznać za postać mesjańska...:/ eh! zdecydowanie masz rację i potwierdzasz to b. licznymi przykładami ale... chodzi tu o moj obraz Geralda ktory wytworzyłam w mojej podświadomości... powiedzmy że dla mnie nie jest on TYLKO postacia z ksiażki.. ale to nie ważne;)
Zastanawiam sie czy Gerald Tarrant poświęciłby sie gdyby ten altruistyczny akt nie byłby potrzebny... ? czy myslałby o uratowaniu ludzi? pogan? (bo co do ratowania Kościoła- JEGO Kościoła to na pewno) I znow musze odwołać sie do demonicznej natury Łowcy i sadzę ze NIE. Ale sa to tylko przypuszczenia... bo po przeczytaniu powyższych elementow i wniosków (i to kilka razy:)) niczego juz nie jestem pewna.. przestudiuje jeszcze to wszystko i postaram sie skonkretyzować swoją wypowiedz w tym temacie;)
Ah! i oczywiście DZIĘKUJĘ Ci Anzha Lyu bardzo sedecznie:)
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:51, 12 Paź 2006 Temat postu: Re: Gerald Tarrant jako postać mesjańska??? |
|
|
|
|
| Anzha Lyu napisał: |
2. Rola Tarranta w społeczeństwie Erny
Niewątpliwie dla Kościoła Tarrant jest (wyjściowo) podwójnie, a nawet (w rezultacie) potrójnie NAJISTOTNIEJSZĄ POSTACIĄ W DZIEJACH ERNY. Damien mówi do Zena (poganina w koncu), po odkryciu tożsamości Tarranta: “In our tradition, there is no greater evil. Because he was, before he fell, all that we venerate. All that we strive to become. And then he threw it all away! In an act of such brutal inhumanity that there could be no question that he had damned his soul forever . . .”. Tu mamy więc dwa aspekty postaci Tarranta: jego osobę jako symbol najwyższej doskonałości, a takze najgłębszego upadku w momencie zabójstwa bliskich. Tym trzecim, nieznanym kościołowi aspektem, jest rola Tarranta jako Łowcy - wcielenia koszmarów i niejako uosobienia strachu dla całej planety.
Wnioski: wiemy już, że Tarrant spełnia podstawowy (wyjściowy) warunek bycia postacią mesjanską: niewątpliwie dla pewnej grupy społecznej jest istotnym punktem odniesienia w ich kulturze i postacią o sporych wpływach. . To oczywiście jeszcze nie wystarczy...
[...]
4. Ofiara
Możesz mieć (i pewnie masz:)) świętą rację co do dumy i gniewu jako motywów Tarranta, ale to jeszcze nie wyklucza rozumienia go jako postaci mesjańskiej. Kluczem jest interpretacja jego ofiary.
Tarrant w swojej pierwszej przemianie, zabiwszy rodzinę i podpisawszy pakt z siłami ciemności, przemienia się z anioła w szatana. Upraszczam oczywiście . W drugiej - z szatana staje się mesjaszem.
[...]
Dodatek na marginesie: Elementy demoniczne/szatańskie w charakterystyce Tarranta
Gerald-Łowca niewątpliwie wśród swoich literakich "przodków" posiada Fausta, ale równie niewątpliwie - Miltonowskiego Lucyfera z "Raju utraconego". Nie chcę się rozpisywać o Miltonie (choćby dlatego, że go uwielbiam i na pewno rozpisałabym się za bardzo ), ale zasadniczo jest tak: jego Lucyfer to najdoskonalszy i najdumniejszy z tworów Boga, który nie mogąc znieść z pokorą wyroków losu i decyzji bozych buntuje się odrzucając wszystko to, co kocha, w akcie destrukcji i zniszczenia. Zostaje zrzucony z nieba i znajduje nowy "dom' w ciemnościach Otchłani. W swej dumie i mądrości jest zarazem slepy, bo sam pozbawia się tego, co kocha najbardziej - miłości bożej. Nigdy, tak naprawdę, nie przestaje cierpieć z powodu tego, co zrobił. Tarrant dosyć przypomina go osobowością, nieprawdaż? . Dodajmy do tego jeszcze jedno: to, jak Gerald charakteryzuje sam siebie w pierwszej naprawdę szczerej rozmowie z Damienem.
[...] |
Dobrze, to będzie krótkawa i niepełna wypowiedź, a na dodatek z lekka chaotyczna, bo dzisiaj jestem zbyt zmęczona żeby się rozpisywać na cały esej 
W poprzednim temacie Zyraf bodajże przyrównał Geralda do postaci mesjańskiej. Wtedy się z tym nie zgodziłam, bo Chrystus, czy nawet tacy biblijni prorocy jak Mojżesz... No to mimo wszystko przepaść między naszym Prorokiem a nimi. Zaś zgodzę się z argumentami Anzhy, iż jest on postacią mesjańską. Czy same pozycje ukrzyżowania są sugestiami... Tutaj akurat bym oponowała, taka 'idea' pojawia się dość często, i to niekoniecznie u postaci kluczowych dla danych powieści. Choć niewątpliwie w całość się wkomponowują.
Ofiara... Nawiązując do poprzedniego tematu, Geraldem niewątpliwie targają sprzeczne emocje, i to w taki sposób, że jedna rodzi drugą. Jedynym zaś stałym elementem jego charakteru jest arogancja, duma, która pozwala mu zachować poczucie wartości siebie. Jest to według mnie zaleta, chociaż u Geralda została przerysowana. Znaczy się, w nim wszystko - szczególnie w rozmowach z Damienem w I tomie - jest tą pychą przesiąknięte. Nie ma większej furii, niż wtedy, gdy ktoś go znieważy, oszuka go. To taka postawa na zasadzie 'co to nie ja'. I to widać. Przecież dzięki temu w ogóle wyruszył w wyprawę na Nowatlantydę. Ta pycha musiała być także jedną z przyczyn jego 'upadku'.
Z drugiej strony, honor. To też stały element jego charakteru. W rzeczywistości tych przyrzeczeń przestrzega aż do bólu, co jedynie świadczy o wartości owego honoru, oraz o jego strachu przed śmiercią - już nie będę się rozpisywać o tym, że był on jedynym 'spoiwem' łączącym Geralda ze świadomym życiem. Odwaga i strach... Te uczucia się mieszają na podstawie paradoksu. I tutaj nawiązanie to jego pierwszej ofiary: tak bardzo bał się POTEPIENIA, piekła, a jednak świadomie skazał się na owe potępienie. Jego postawa jest - przynajmniej dla mnie - o tyle absurdalna, że doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że nie będzie żył wiecznie. Chociażby uwzględniając takie rzeczy jak Sąd Ostateczny, czy po prostu fakt, że... W końcu musi się znaleźć ktoś SILNIEJSZY, prawda...? Jaki więc sens miała owa ucieczka przed taką normalną śmiercią...?
Z drugiej strony, ww pycha. Tarrant w pewnym momencie po prostu się... zagalopował. Tak bardzo, że takie wartości jak rodzina przestały mieć znaczenie. Najważniejsza była własna osoba, to po pierwsze, a po drugie rządza mocy - daleko idącej kontroli nad fae, którą uzyskał - stworzył w końcu Puszczę. Z jednej więc strony spełnił się niewątpliwie - uzyskał to, czego pragnął, ale z drugiej strony... Czy to mimo wszystko nie było głupie? Podobnie jest z resztą jego działań: strach rodzi odwagę, z powodu egoizmu poświęca się... Charakter Tarranta czasami jest raczej swoistym absurdem, a nie tylko kontrastem, ale dzięki temu jest też bardziej realistyczna.
Co do ofiary z samego siebie... Czasami naprawdę trudno mi w rzeczywistości pojąć go w III tomie. Jego ofiara musiała być altruistyczna, czyli niewątpliwie bardziej mu zależało na ludziach, niż na własnym zwycięstwie... Nawet jeśli usilnie chciał pokazać, że jest inaczej... A jednak. Zawsze jest jakieś jednak. Dzięki Damienowi 'odzyskuje' powoli swoje człowieczeństwo, co spełnia się ostatecznie w ofierze, jednak w dużym stopniu wciąż pozostaje owym zarozumiałym dupkiem, jak go niegdyś Damien nazwał. Podsumowując, akurat ta ofiara... Ta część charakteru Geralda jest dla mnie czarną magią. Rozumiem ją, choć głębsze wnikanie powoduje coraz większe zagubienie. Niewątpliwie w dużej mierze wszystkie jego 'wady' są częścią jego charakteru jako takiego, i nic nie miało na to wpływu, jednak wciąż pozostaje kwestia...
Kim był dla swojego Kościoła. To kolejny temat na długi elaborat. Był Prorokiem. Nie wątpię, że wierzył. I to było fizyczną przyczyną upadku, a przynajmnej jedną z. Gdy stał się ideałem, zapragnął mieć więcej, i poszedł dalej, w dokładnie drugą stronę. Gdy zaś jego działania zostały przez Kościół wyklęte, stał się osobą na miarę szatana dla całej kultury Erny. Nawiązania do miltonowskiego Lucyfera są jak najbardziej na miejscu [Anzha, ja też kocham Miltona ]. Jest osobą, która uzyskawszy wszystko, chce więcej, i wszystko traci. Jedyne, z czym bym się kłóciła, to żałowanie... Nigdy nie odniosłam naprawdę wrażenia, by Gerald cierpiał z powodu utraty rodziny, miłości, człowieczeństwa. Nigdy nie żałował, nie chciał... zwyczajnie, po ludzku, cofnąć tego. Nigdy nie żałował, że stał się ponurą zjawą dla swojego rodu, kimś w stylu selekcjonera - który bawi się tym, co do niego 'należy', czyli chociażby własnym rodem, i wybiera najlepszych. Zresztą, jego ród, podobnie jak Puszcza, była tylko czymś, z czego chciał być dumny, jako swojego dzieła. Tak samo było też z Kościołem - Kościołem, który stworzył. Wszystko się w nim opierało na osobie Proroka jako ideału, i jako źródła wszelkich wad. Chciał zobaczyć jak to będzie wyglądać...? A pewnie. I to chyba jedyne sensowne wyjaśnienie jego przemiany i pierwszej ofiary, jedyne które wyjaśnia odrzucenie strachu przed potępieniem. Chociaż przynosi ze sobą jednocześnie kolejny kontrast: w jaki sposób Gerald mógł funkcjonować jako osoba świadomie przeklęta i jednocześnie osoba wierząca...? Cóż, tutaj można się zastanawiać, czy w którymś momencie nie odrzucił w ogóle wiary... Ale to chyba nie miejsce na takie spekulacje...
Uff, kończę. Mam nadzieję, że połapiecie się w tym wszystkim - w przeciwieństwie do mnie samej, gdy to przeglądam I wybaczycie panujący w tej wypowiedzi chaos...
Post został pochwalony 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lidzbark
|
| Wysłany: Pon 14:15, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
Może po prostu trzeba zastanowić się nad jednym....
Osobowość Tarranta...
Czyli jak być filozofem, poetą, ksiądzem, naukowcem, artystą, wielbicielem, mężem, ojcem, prorokiem, potworem, mordercą a zarazem wybawcą?
Idę dziś po trylogie do biblioteki i dokończę moją wypowiedź
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:16, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
| Zyraf napisał: | | Idę dziś po trylogie do biblioteki i dokończę moją wypowiedź |
Czekamy, czekamy  Miło tak sobie porozmawiać na przyjemne tematy... I, powtarzając się, ciesz się że masz trylogię w bibliotece, moja inteligentnie nie kupiła 2 tomu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lidzbark
|
| Wysłany: Wto 20:12, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
Właśnie złapałem okazje na allegro i będe miał pierwsze 2 tomy za jedyne 18 zł a cała trylogia jest za 95 :]
więc 3 tom bede musiał oddzielnie skołować ale przynajmniej 2 już bede miał... ;]
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:06, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
Cholera, zapomniałam o patrzeniu na allegro... A tak się na samym początku nim zajmowałam, codziennie patrzyłam
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lidzbark
|
| Wysłany: Nie 16:08, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
I tom
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
II tom
[link widoczny dla zalogowanych]
cała trylogia
[link widoczny dla zalogowanych]
I tom mozesz bardzo tanio kupic teraz wiec sie pospiesz ;]
a drugi jest ciut droższy ;]
powodzenia
sorry za OT
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:07, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
|
Wielkie dzięki :] Trzeba by drugi kupić i przeczytać, a nie tak tylko na pierwszym i trzecim żyć... Dobra, end of offtop.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 16 Cze 2009
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:36, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
|
co do tego wszystkiego to postac mesjanska a raczej sam mesjanizm to jest raczej co innego tu macie wytlomaczone [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
 |
|
 |
|
|
|
 |
|
 |
|
 |
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
